Skip to content

Norber Blüm (CDU): Wenn du mit Geld mehr Geld verdienen kannst als mit Arbeit, ist das Hochstapelei. 99,6 Prozent der den Erdkreis umrundenden Dollarbillionen haben mit Arbeit, Wertschöpfung, Gütern nichts zu tun. Sind heisse Luft. Diese Emanzipation der Geldwelt von der realen Wirtschaft ist eine globale Hochstapelei. Ein substanzieller Bestandteil des Erhardschen Programms der sozialen Marktwirtschaft ist bei weitem nicht erfüllt: Eigentum in Arbeitnehmerhand, dass Arbeitnehmer für ihre Arbeit nicht nur entlohnt, sondern mitbeteiligt werden. Der Kapitalismus lebt von Kapitalisten, wir wollen eine Beteiligungsgesellschaft, in der die Arbeitnehmer teilnehmen und teilhaben.

Januar 29, 2012

«Dieses System wird die nächsten zehn Jahre nicht überleben»

Der Kapitalismus werde daran zugrunde gehen, dass er die Arbeit nicht anerkenne, sagt Norbert Blüm.

Stichworte

Zur Person

Norbert Blüm, Jahrgang 1935, ist in Rüsselsheim geboren und aufgewachsen. Er absolvierte eine Lehre als Werkzeugmacher bei Opel, wo er bis 1957 arbeitete. Via Abendgymnasium holte er das Abitur nach und studierte an der Universität Bonn Philosophie, Germanistik, Geschichte und Theologie. 1967 wurde er mit einer Arbeit über Ferdinand Tönnies promoviert. Schon 1950 trat Blüm der CDU und der Christlich-Demokratischen Arbeitnehmerschaft bei, deren Geschäftsführer (1968-75) und Bundesvorsitzender (1977-87) er war. 1972 wurde er in den Bundestag gewählt, und nach diversen anderen politischen Stationen holte ihn Helmut Kohl 1982 als Minister für Arbeit und Sozialordnung in sein Kabinett, ein Amt, das er bis zum Regierungswechsel 1998 ausübte. Der Ex-Minister ist der Autor verschiedener Bücher, sein letztes, «Ehrliche Arbeit», ist 2011 erschienen. Norbert Blüm ist verheiratet und Vater dreier Kinder. Er lebt in Bonn. – Das vorliegende Interview ist diese Woche im Rahmen des Sene Forum 2012 im Paul-Klee-Zentrum geführt worden.

Herr Blüm, im Wahlkampf 1986 in Deutschland haben Sie Plakate geklebt mit der Aufschrift «Denn eines ist sicher, die Rente». Gilt das 2012 immer noch?
Ja. Ich kenne kein sichereres Rentensystem als das Umlageverfahren. Freilich, wie hoch die Rente ist, hängt davon ab, wie viel Beiträge wir einzahlen. Leider haben wir in Deutschland vier Prozent des Geldes, das die Rentenversicherung brauchte, zugunsten der privaten kapitalgedeckten Riester-Rente umgelenkt. Dieses Geld fehlt jetzt, deshalb werden die Renten künftig niedriger ausfallen.

Müsste der Satz «die Rente ist sicher» nicht mit dem Nachsatz ergänzt werden, dass es eine Erhöhung der Altersgrenze braucht?
Wer die Altersgrenze generell hoch setzt, muss im Kopf haben, dass viele vorzeitig in Rente gehen und mit jedem Jahr, das sie früher gehen, eine Rentenkürzung von 3,6 Prozent hinnehmen müssen – und das bei schon gesenktem Rentenniveau. Das heisst: Wir programmieren Altersarmut, die wir durch Sozialhilfe und Steuermittel bis zur Existenzsicherung ausgleichen müssen. Ich gehöre zu den altertümlichen Leuten, die finden, wer ein Leben lang gearbeitet und Beiträge gezahlt hat, muss im Alter eine anständige Rente bekommen, jedenfalls mehr Einkommen haben als der, der nie oder wenig gearbeitet hat und auf die Sozialhilfe angewiesen ist.

Das Hauptproblem der Altersvorsorge ist nun einmal die Demografie: Nächstens werden geburtenstarke Jahrgänge pensioniert, und es gibt zu wenig Junge, die bezahlen.
Das halte ich für ein schwerwiegendes Argument, aber völlig in seiner Bedeutung überschätzt. Wichtiger als die Kopfzahl der Geburten sind die Zahl und die Produktivität der Beschäftigten. Ginge es nur nach der Geburtenzahl, müssten die Leute im Kongo oder in Indien eine hervorragende Alterssicherung haben.

Dennoch: Braucht Deutschland weitere Zuwanderer, um die Finanzierung der Renten zu sichern?
Ich heisst nicht Sarrazin, unsere ausländischen Mitbürger sind Nachbarn und Kollegen, trotzdem halte ich nichts von einer Einwanderungspolitik, in der wir die Qualifizierten aus der Dritten Welt importieren. Das ist die Fortsetzung des Kolonialismus mit anderen Mitteln. Früher haben wir Bodenschätze ausgebeutet, heute lassen wir ausbilden und sahnen ab. Wir stellen Informatiker aus Bangalore an, und ich habe gehört, dass es in Mali keine Krankenschwestern mehr gebe, weil alle in England seien. Ich will keine Globalisierung, wo Menschen hinter den Arbeitsplätzen herfliegen wie Zugvögel hinter der Sonne.

Jetzt überzeichnen Sie, so problematisch ist die Globalisierung nicht. 
Ich muss ja nicht warten, bis das Kind im Brunnen liegt, sehe aber heute schon, dass in Afrika und Asien die Eliten abgeworben werden. Ich warne davor, sozusagen mit der Entwicklungspolitik die Wunden zu heilen, die wir vorher durch die Globalisierung geschlagen haben.

Was manche Leute mehr beschäftigt als Globalisierung, ist die Zukunft des Sozialstaats. Droht er zu scheitern, weil er eingegangene Verpflichtungen nicht mehr erfüllen kann? 
Ohne Sozialstaat funktioniert keine Marktwirtschaft. Das kann man historisch nachweisen: Erst nachdem die grossen Risiken, Alter, Invalidität, Unfall aus den Betrieben externalisiert worden waren, war eine unternehmerische Ratio möglich, die sich im Wettbewerb bewähren musste und gewinnorientiert war. Dafür gibt es nicht nur historische Beispiele, unter anderem ist die DDR daran gescheitert, dass der Sozialstaat in den Betrieb eingebaut war.

Es gab ja keine Arbeitslosen . . .
. . . die standen in den Betrieben herum, der Betrieb war für alles zuständig. Die DDR war ein Fürsorgestaat, kein Sozialstaat. Der Sozialstaat, den ich verteidige, hat etwas mit Freiheit und Selbstständigkeit zu tun. Der Sozialstaat soll kein Versorgungsstaat werden, er soll mir nicht alle Risiken abnehmen.

Was halten Sie also von der Forderung nach einem bedingungslosen Grundeinkommen?
Nichts. Diesem Grundeinkommen fehlt die Vorleistung. Ich frage ganz einfach: Warum soll sich einer noch anstrengen, wenn er auch ohne Anstrengung dasselbe bekommt? Ich sehe in einer Beitragsfinanzierung auch ein emanzipatives Element: Ich erwerbe Ansprüche aufgrund einer Vorleistung. Der Sozialstaat, den ich vertrete, fragt, was hast du zur sozialen Solidarität beigetragen?

Je mehr einer beigetragen hat, desto höher soll auch seine Rente sein? 
Bis zu einer gewissen Grenze, denn ab einer bestimmten Höhe des Einkommens ist der Bedarf an einer gleichwertigen Gegenleistung nicht mehr vorhanden. Die Schweizer haben für ihre AHV ja auch eine Grenze für die Leistung, aber keine Grenze für die Einnahmen. Das ist aus meiner Sicht asymmetrisch. Eure AHV ist kein Beitrag, sondern eine Steuer.

Wir sind wieder beim Alter. Sicher ist: Die Alten sind heute fitter als je. 
Ich glaube, die grosse unbeantwortete Frage der Zukunft ist die nach Sinn und Funktion des Alters. Ist es nur der Wartesaal des Todes, nur Anhängsel ans eigene Leben, oder hat diese dritte Phase eigene Werte, einen eigenen Gestaltungsraum? Dann müssten wir sehr viel mehr die Alten nicht nur als Objekt von Leistung sehen, sondern auch als Mitwirkende. Das hat die Gesellschaft bis jetzt noch nicht gemacht.

Der Philosoph Richard David Precht hat die Idee lanciert, für rüstige Rentner ein soziales Pflichtjahr zu schaffen. Im ersten Jahr ihrer Rente sollen sie sich 15 Stunden pro Woche fürs Gemeinwohl einsetzen. 
Ich begrüsse alle, die sich für das Gemeinwohl einsetzen, aber nicht als Pflichtleistung. Ich stelle mir vor, einer der 40, 50 Jahre lang seine Pflicht und Schuldigkeit getan hat, wird jetzt trotz gebrechlicher Gesundheit nochmals zum Sozialdienst verpflichtet . . .

. . . Precht sagt klar: Das gilt nur für die, die dazu noch in der Lage sind. 
Dann baut Herr Precht eine medizinische Behörde auf, die feststellt, ob jemand noch rüstig ist. Das sind alles so philosophisch aus der Hand geschüttelte Kreativitäts-Raketen, aber wenn es geblitzt, gedonnert und gestunken hat, ist es genauso dunkel wie vorher.

Sie hätten diesen Sozialdienst leisten können. Sie sind 76 Jahre alt, schreiben Bücher, halten Vorträge. 
Ohne zu prunken: Ich leiste viel im Sozialen. Ich bin Vorsitzender im Stiftungsrat der Kindernothilfe, rase und sause durch die Welt, aber ich will dafür nicht gelobt werden, es macht mein Leben sinnvoller. Ich wäre todunglücklich, daheim auf der Bank zu sitzen. Ich gehöre zu den Privilegierten. Das Alter ist die Lebensphase, in der die individuellen Lebensverhältnisse differenzierter sind als in jeder anderen Lebensphase. Ich kenne Schulkameraden, die könnten noch an der Altersolympiade teilnehmen, und andere, die hilflos sind. Deshalb glaube ich nicht, dass aus solchen prechtschen Schablonen etwas wird.

Die Idee ist doch gut.
Die Idee zu helfen, ja, aber nicht so, dass das befohlen werden muss. Ich möchte von niemandem gepflegt und gefüttert werden, der mich mürrisch hütet, weil er in seinem sozialen Pflichtjahr ist.

Sie haben ein Buch «Ehrliche Arbeit» geschrieben. Was ist Ihre Kurzdefinition von «ehrlicher Arbeit»?
Ehrliche Arbeit ist Arbeit, die etwas zustande bringt für andere, sei es, ein Produkt oder eine Dienstleistung. Ehrliche Arbeit ist im Unterschied zum Spiel mit Anstrengung verbunden, und sie ist ihren Lohn wert.

Und die «unehrliche Arbeit»?
Unehrliche Arbeit ist jene Spekulantenarbeit, die ohne jede Leistung von der Geldvermehrung lebt. Wenn Firmen mehr Geld durch Finanzgeschäfte verdienen als durch Produktion, finde ich das eine Perversion. Wenn du mit Geld mehr Geld verdienen kannst als mit Arbeit, ist das Hochstapelei.

Ein Multimillionär kann das, Zinsen arbeiten für ihn. Ist jeder Multimillionär ein Hochstapler?
Ich darf mich auf die lange Tradition der christlichen Soziallehre berufen, wonach Eigentum die Frucht von Arbeit ist. Deshalb gab es im ganzen Mittelalter zum Beispiel Zinsverbot. Zur Rechtfertigung von Reichtum gab es über Jahrhunderte nur zwei Legitimationen: erstens die Besitzergreifung herrenlosen Gutes oder Leistung. Ich sehe den Leistungsbegriff ganz weit, dazu gehört auch Vererbung, aber um ein Beispiel zu bringen: Wenn es nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion über Nacht in Russland 27 Milliardäre gab, dann ist das nicht das Ergebnis von Arbeit, sondern Betrug.

Wie steht es mit Multimilliardären, in Deutschland, zum Beispiel mit den beiden Brüdern, die Aldi besitzen?
Es darf Einkommensunterschiede geben. Aber wer Gewinn macht, muss auch haften, das ist in einem Familienbetrieb so, aber nicht bei den modernen Managern, die fahren die Firma in den Abgrund und gehen mit einer hohen Abfindung weiter. Das halte ich auch für eine Perversion. Aber sonst bin nicht für Nivellierung, nur muss einer mit viel Geld mit Steuern auch mehr für die Gemeinschaft leisten. Aber ich bin kein Sozialist.

Gut sagen Sie das. Als ich das Buch gelesen habe, musste ich vorne nachschauen, ob es wirklich von Norbert Blüm und nicht etwa von Jean Ziegler stammt. Sie reden von Finanzkapitalismus, Finanzblasenwelt, Börsenroulettesaal, Geldmafia, Obszönität der Finanzwelt . . .
Stimmt alles. 99,6 Prozent der den Erdkreis umrundenden Dollarbillionen haben mit Arbeit, Wertschöpfung, Gütern nichts zu tun. Sind heisse Luft. Und ich bin ich bereit, mein bescheidenes Vermögen einzusetzen: Dieses System wird die nächsten zehn Jahre nicht überleben. So viele Rettungsschirme gibt es gar nicht. Diese Emanzipation der Geldwelt von der realen Wirtschaft ist eine globale Hochstapelei. Das System wird zusammenbrechen.

Reden Sie jetzt auch von der Eurokrise – wird das Eurosystem zusammenbrechen?
Nein, ich bin ja ein aufklärerischer Optimist und hoffe, dass wir die Kurve kriegen. Aber ich glaube, es hat sich herumgesprochen, dass das Finanzsystem so nicht bleiben kann. – Leerverkäufe sollen verboten werden. Dabei wird etwas verkauft, das man noch gar nicht besitzt, es wird also Leere verkauft. Etwas anderes: Wir zahlen in Deutschland für alles Steuern, Hundefutter, Medikamente, alles, nicht aber für Firmenverkäufe und für Finanztransaktionen.

Wenn Deutschland Finanztransaktionen besteuert, verlagern sich die Geschäfte zum Beispiel nach London.
London hat eine Börsenumsatzsteuer, trotzdem macht es gute Geschäfte. Im Übrigen: Es kann ja sein, dass wir das nicht durchsetzen, weil es nicht überall durchsetzbar ist, dann müssen wir halt warten, bis das System zusammenbricht.

Am meisten vom Zusammenbruch bedroht sind momentan einzelne Staaten des Euroraums, Griechenland zum Beispiel. Da haben Politiker einfach zu viel Geld ausgegeben, das sie nicht hatten, zu viele Geschenke gemacht an ihre Klientel.
Das Dilemma Griechenlands ist nicht, dass 3000 oder 5000 tote Rentner fälschlicherweise eine Rente bekommen haben. Die Ursache der griechischen Misere ist, dass der Staat kein Staat mehr war, dass er nicht fähig war, Steuern zu erheben, dass die Reichen keine Steuern zahlten. Die haben ihr Geld beispielsweise in die Schweiz gebracht. Natürlich kann es sein, dass wir über die Verhältnisse leben, aber der richtige Schuldenmotor ging erst los, als wir Schirme über die Banken spannen mussten.

Wann hat Deutschland letztmals im Bundeshaushalt kein Defizit gemacht? Das geht weit, weit zurück. 
Im Zusammenhang mit der Deutschen Einheit gab es einen richtigen Schuldenschub, auch im Bereich, den ich zu verantworten hatte. Nur würde ich sagen: Das waren die besten Schulden, die wir in den letzten 100 Jahren gemacht haben. Wir haben Geld für unsinnigste Projekte ausgegeben, für zwei Weltkriege, aber das waren die ersten Schulden für Frieden. Denn was die meisten Menschen übersehen haben: Solange die Mauer stand, war Kriegsgefahr, und der nächste Weltkrieg hätte in Deutschland sein Schlachtfeld gehabt. Angenommen, uns hätte jemand 1985 gefragt, wie viel Schulden wollt ihr denn machen, damit die Sowjetunion ihre Raketen abzieht? Das Zehnfache hätten wir bezahlt.

Auf Seite 81 im Buch schreiben Sie: Der Kapitalismus wird daran zugrunde gehen, dass er Arbeit und Arbeiter nicht würdigt. 
Das will ich am Beispiel der Firma verdeutlichen, in der ich viele Jahre gearbeitet habe: Opel. Die Opelianer mussten in der Zeitung lesen, General Motors werde Rüsselsheim dichtmachen, wenn von Berlin keine milliardenschweren Subventionen kämen. Die Arbeiter haben einen Schrecken bekommen, dann hat Berlin Nein gesagt, und vier Wochen später konnten sie in der Zeitung lesen, dann werde Opel halt an ein österreichisch-russisches Konsortium verkauft. Vier Wochen später konnten sie lesen, nein, es bleibe bei Opel. Die Arbeiter erfuhren ihr Schicksal aus der Zeitung, sie wurden behandelt wie Ersatzteile, die man ein- und ausschraubt.

Immerhin gibt es Opel noch, die GM-Zentrale in Detroit hat sich das noch einmal überlegt.
Aber wie gesagt: Der Kapitalismus wird daran zugrunde gehen, dass er die Arbeit nicht anerkennt. Ich bin fest davon überzeugt, dass es Arbeitnehmern nicht nur um Lohn geht, sondern um die Anerkennung ihrer Arbeit. Wir Opelianer waren immer stolz auf unsere Firma, und auch deshalb motiviert. Noch ein anderes Beispiel: Opel hat in 20 Jahren 15 Vorstandsvorsitzende gehabt. Können Sie mir sagen, was die mit der Firma Opel zu tun hatten? Ich behaupte, dass der Pförtner am Hauptportal die Firma besser kannte.

Sollte der Kapitalismus tatsächlich untergehen, was dann?
Unser Konzept, so wie ich Ludwig Erhard verstanden habe, war nie Kapitalismus, das war immer soziale Marktwirtschaft.

Wettbewerb, Konkurrenz gibt es aber auch in der sozialen Marktwirtschaft.
Ein substanzieller Bestandteil des Erhardschen Programms der sozialen Marktwirtschaft ist bei weitem nicht erfüllt: Eigentum in Arbeitnehmerhand, dass Arbeitnehmer für ihre Arbeit nicht nur entlohnt, sondern mitbeteiligt werden. Der Kapitalismus lebt von Kapitalisten, wir wollen eine Beteiligungsgesellschaft, in der die Arbeitnehmer teilnehmen und teilhaben.

Sind Sie eigentlich noch in der CDU?
Weshalb nicht? Ich fühle mich in der besten Tradition von Ludwig Erhard. Vielleicht bin ich einer seiner letzten Getreuen (lacht).

Ihnen hat man auf jeden Fall den Begriff des «Herz-Jesu-Marxisten» angehängt.
Das ist von meinem väterlichen Freund Franz Josef Strauss, Gott habe ihn selig. Ich war auf den Begriff eigentlich relativ stolz, denn mit dem Vornamen Herz Jesu ertrage ich jeden Zunamen, auch Marx. Das war eine witzige Pointe.

Wie heisst Ihr nächstes Buch?
Ein Briefwechsel, ein Streitgespräch zum Thema: «Gibt es den lieben Gott?»

Mit wem streiten Sie? 
Mit einem Mann, der gegenteiliger Meinung ist, mit Peter Henkel.

Sie sagen Ja, es gibt den lieben Gott? 
Ich sage Ja, er Nein, und wir versuchen beide, das zu begründen.

Sie waren und sind immer noch ein Anhänger der katholischen Soziallehre, der katholischen Kirche. Haben Sie keine Probleme mit der katholischen Kirche, dem Zölibat, sexuellen Übergriffen von Priestern? 
Ich weiss, dass wir auf Erden und nicht im Himmel leben und dass die Kirche keine Kirche der Heiligen ist. Selbst im Gründungskomitee der Kirche, den zwölf Vorstandsmitgliedern, war ein Verräter. Trotzdem hat die Kirche die Welt erschüttert. Den Zölibat finde ich theologisch nicht begründbar, ich würde mir wünschen, dass wir zu Verhältnissen zurückkehren, die es schon mal gab. Aber das ist nicht der Kernbereich meines Glaubens, auch nicht der Kirche.

http://www.derbund.ch/ausland/europa/Dieses-System-wird-die-naechsten-zehn-Jahre-nicht-ueberleben/story/26765728

Schreibe einen Kommentar

Schreibe einen Kommentar

Trage deine Daten unten ein oder klicke ein Icon um dich einzuloggen:

WordPress.com-Logo

Du kommentierst mit Deinem WordPress.com-Konto. Abmelden / Ändern )

Twitter-Bild

Du kommentierst mit Deinem Twitter-Konto. Abmelden / Ändern )

Facebook-Foto

Du kommentierst mit Deinem Facebook-Konto. Abmelden / Ändern )

Google+ Foto

Du kommentierst mit Deinem Google+-Konto. Abmelden / Ändern )

Verbinde mit %s

%d Bloggern gefällt das: