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Joseph Stieglitz, ein Ökonom der gegen den Strom schwimmt: Occupy hat öffentliches Bewußtstein geschaffen und den Sieg errungen, dass Obama die Ungleichheit zum Kernthema seiner Rede an die Nation gemacht hat! Europas Schuldenquote ist geringer als die der USA: Eurobonds hätten ein gutes Rating- Die USA sind nur noch führend bei der Zahl der Gefängnisinsassen – Die Schuldenprobleme der Euro-Staaten beruhen nicht generell auf zu hohen Staatsausgaben. Neben einem Schuldenschnitt ist in Griechenland auch eine Wachstumsstrategie nötig. Die Europäer wollten das nicht hören – aber jetzt brauchen sie das Geld.

Januar 29, 2012

Interview mit Joseph Stiglitz

„Occupy hat schon gesiegt“

Wandgemälde im Occupy-Camp von Washington DC: "Nicht der Ort für Politik im Detail"Zur Großansicht

AFP

Wandgemälde im Occupy-Camp von Washington DC: „Nicht der Ort für Politik im Detail“

Früher unterstützte er Globalisierungskritiker, heute die Occupy-Bewegung. Der Protest könnte sogar die US-Wahl entscheiden, glaubt Joseph Stiglitz. Im Interview spricht der Wirtschaftsnobelpreisträger über die Krise der USA, die Zukunft des europäischen Wohlfahrtsstaats und Lernerfolge des IWF.

SPIEGEL ONLINE: Herr Stiglitz, im Vorwahlkampf der US-Republikaner ist Europa zum Schimpfwort geworden, zum Synonym für das Scheitern des Wohlfahrtsstaats. Steckt darin ein Kern Wahrheit?

Stiglitz: Mir fehlen die Worte für solche Ignoranz. Diese Leute verstehen nicht wirklich, was in Europa passiert, und sie haben auch nicht wirklich verstanden, was in den USA schiefgelaufen ist. Amerika schafft es nicht, die Durchschnittseinkommen zu steigern. Bei Sicherheit, Bildung, Gesundheit sieht es noch schlechter aus. Im internationalen Vergleich führen die USA nur noch bei ihren Gefängnissen. In denen sitzen zehnmal so viele Menschen wie in jedem anderen westlichen Land.SPIEGEL ONLINE: Und in Europa?

Stiglitz: Ich würde sagen, das europäisches Sozialstaatsmodell war insgesamt ziemlich erfolgreich. In der Krise hat sich der deutsche Arbeitsmarkt zum Beispiel viel besser geschlagen als der amerikanische.

SPIEGEL ONLINE: Trotzdem steckt Europa jetzt in der Patsche.

Stiglitz: Europa hat nur einen Fehler gemacht, aber einen sehr großen: den Euro. Mit den richtigen institutionellen Reformen hätte er funktionieren können. Bei der Euro-Einführung dachte man, die Konvergenzkriterien des Maastricht-Vertrages würden reichen. Nun denkt man, diese Kriterien müssten nur strenger angewandt werden – und das ist falsch. Die Schuldenprobleme der Euro-Staaten beruhen nicht generell auf zu hohen Staatsausgaben. In Irland etwa hat der Finanzsektor die Krise verursacht, nicht der Wohlfahrtsstaat.

SPIEGEL ONLINE: Sie gehen hart ins Gericht mit den Sparprogrammen in Südeuropa. Als Weltbank-Chefökonom waren sie ähnlich kritisch gegenüber den Sparprogrammen, die der Internationale Währungsfonds (IWF) Pleitestaaten auferlegt hat.

Stiglitz: (lacht) Immerhin bin ich konsistent!

SPIEGEL ONLINE: Wiederholen wir in Europa gerade Fehler, die der IWF in anderen Ländern gemacht hat, etwa Ende der neunziger Jahre während der Asienkrise?

Stiglitz: Ja. Man kann diese IWF-Programme als eine Experimentenreihe sehen, die immer mehr Argumente gegen die Sparprogramme geliefert hat.

Stiglitz: Wie beurteilen Sie die Rolle des IWF in der aktuellen Schuldenkrise? Die Europäer haben ja erst versucht, ihn möglichst rauszuhalten, jetzt rufen sie um Hilfe.

SPIEGEL ONLINE: Der IWF hat den Vorteil eines Beobachters von außen. Neben einem Schuldenschnitt hat er in Griechenland auch eine Wachstumsstrategie gefordert. Die Europäer wollten das nicht hören – aber jetzt brauchen sie das Geld.

SPIEGEL ONLINE: Der IWF spielt also heute eine positivere Rolle als früher?

Stiglitz: Absolut, auch in anderen Fragen. Er ist heute etwa offener für Kapitalverkehrskontrollen und er berücksichtigt stärker die negativen Konsequenzen von Ungleichheit in einer Gesellschaft.

SPIEGEL ONLINE: Im Kampf gegen die Krise fordern Sie mehr Mittel, um die Konjunktur anzukurbeln. Aber haben wir dafür noch genug Geld?

Stiglitz: Deutschland hat es eindeutig wegen der niedrigen Zinsen, für die es sich Geld leihen kann. Europas Schuldenquote ist geringer als die der USA. Wenn man die Eurozone mit gemeinsamen Anleihen, also Eurobonds, zusammenschweißen würde, wäre das Kredit-Rating relativ gut.

SPIEGEL ONLINE: Sie sympathisieren offen mit Protestbewegungen wie Occupy Wall Street oder den „Empörten“ in Spanien. Welches Potential sehen Sie in diesen Initiativen? Wiederholt sich da vieles aus der Anti-Globalisierungsbewegung?

Stiglitz: Die Anti-Globalisierungsbewegung hat damals vielleicht nicht die politische Diskussion gewonnen, aber die öffentliche. Bis Ende der Neunziger war die Welt sehr für Globalisierung, danach hat man gesehen, dass sie zwei Seiten hat. Und auch Occupy Wall Street hatte schon einen Sieg.

SPIEGEL ONLINE: Und zwar?

Stiglitz: Die Tatsache, dass Obama seine State-of-the-Union-Rede dem Thema Ungleichheit gewidmet hat.

SPIEGEL ONLINE: Trotzdem gilt es unter Republikanern heute sogar als inakzeptabel, Reiche als solche zu bezeichnen – man soll sie „Job-Erzeuger“ nennen.

Stiglitz: Das stimmt. Aber Occupy hat die politische Debatte klarer gemacht. Angenommen, bei den Vorwahlen gewinnt Mitt Romney, der in zwei Jahren 43 Millionen verdient hat und die Steuern senken will: Dann dürfte ihn das öffentliche Bewusstsein für diesen Zusammenhang bei der Präsidentenwahl mehrere Prozentpunkte kosten – vielleicht genug, um die Wahl zu entscheiden.

SPIEGEL ONLINE: Die wichtigste politische Forderung der Anti-Globalisierungsbewegung, die Finanztransaktionsteuer, ist immer noch nicht umgesetzt. Wird sie in Europa jetzt kommen?

Stiglitz: Ich hoffe es.

SPIEGEL ONLINE: Bräuchte Occupy dann nicht neue Ziele?

Stiglitz: Oh ja! Ich selbst habe zum Beispiel eine Agenda mit 21 Forderungen gegen die Ungleichheit formuliert. Aber Protestbewegungen sind nicht der Ort, wo Politik im Detail gemacht wird. Sie schaffen ein Bewusstsein für gesellschaftliche Probleme, bei denen die Politik bislang nicht geholfen hat.

SPIEGEL ONLINE: Einige ihrer bekanntesten Arbeiten beschäftigen sich mit der Ungleichverteilung von Informationen. In der Finanzkrise kam vieles über Banken heraus, was wir nicht wussten. Herrscht jetzt mehr Transparenz?

Stiglitz: Nein, überhaupt nicht. Es mangelt bis heute an Transparenz, vor allem bei Kreditausfallversicherungen. Wir wissen nicht, wer den Verlust trägt, wenn Griechenland pleite geht. Die EZB sagt, eine Zwangsumschuldung wird schlimm sein. Aber wir wissen nicht, ob die EZB das wirklich weiß. Ob sie es wirklich für so riskant hält, oder ob die EZB vor allem die Rechte der Besitzer von Kreditausfallversicherungen schützen will.SPIEGEL ONLINE: Haben Sie Hoffnung, dass sich die Transparenz durch die anhaltende Krise verbessert?

Stiglitz: Es gibt jedenfalls mehr öffentlichen Druck als früher. Und wenn die nächsten Monate verheerend genug werden, wird er weiter wachsen.

Das Interview führte David Böcking auf dem Weltwirtschaftsforum

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,811962,00.html

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